La voie du guerrier ?

Hyar a écrit:Alors voilà, la période  estivale réduisant l’activité professionnelle du moins dans mon champ d’activité. J’ai un peu de temps j’en profite donc pour laisser libre court à ma prose et pour poser quelques questions et puis ça compense les fois où je pars passé 21h00 du boulot  .


Etant jeune sur ce forum et n’en connaissant pas les usages je prie les modos, si jamais je soulève un sujet dont il ne faut pas discuter de bien vouloir clore ce dernier.
J’ai donc regardé un peu partout sur le forum et je n’ai pas trouvé de sujet consacré à ce thème en lui-même : Les combats.  C’est tout de même, du moins pour moi, un des axes principaux des romans de Michel Robert et comme dit ailleurs c’est une franche réussite. Ce qui n’empêche pas de ce poser quelques questions.


En premier la hiérarchie des guerriers, il y a le «troufion» de base, le guerrier aguerrit, le vétéran, l’unités d’élite (l’orage, les templiers, les maraudeurs du chaos), les unités spéciale (Nodus, chiens de Guerre, spectre) j’ai plus en tête ce qui pourrait s’y affilié pour les ténèbres mais elles existent.

Il y a après, les guerriers d’exception dont le premier niveau pourrait être les initiés qui maitrisent le Zen. Le stade suivant est les adeptes avec le cri de guerre et le bouclier repoussant les coups.
Maintenant en toute logique il devrait y avoir des niveaux au-dessus de type  « disciple puis maitre » voir de grand maitre un cran encore au-dessus. Si on suit une logique de rang d’ordre religieux ou d’une voie.  
Je mets de côté le H&N (plus facile à écrire comme ça) car il semblerait que ce soit un élément spécifique à l’ange au vu de la réaction de ceux qui le subisse ou le voit.

Cellendhyll pour le moment  n’a pas rencontré de guerrier au niveau supérieur de celui d’adepte. c’est en partie normal les très très gros poissons vivent aux large en mer en eau profonde et ne croisent que rarement les plus petit poissons dans les eaux de plus faible profondeur.
Selon vous qu’elles pourraient être les caractéristique de ces guerriers (si l’auteur les envisage évidemment), des gens au caractère semblable à l’ange ? Au contraire des sages revenus de tout?
Et qu’elle pourrait bien être les techniques que ce rang supérieur permettrait d’acquérir ?
Le H&N serait-il un pré requis pour accéder à ce niveau  supérieur ou bien une chose totalement différente ?
De tête il y la combat contre "le dieux des 'sang-Pitié'" et il me semble que Gamaël est un adepte.

J’ai quelque idée mais j’attends de voir vos réponses en premier.


Un deuxième point me turlupine (j’adore cette expression, comme : le doute me tribue d’Afrique de l’est, je sais je  ), nous connaissons tous la misanthropie de l’ange et son besoin d’indépendance. Cependant alors qu’il s’ouvre progressivement au rang d’adepte pourquoi ne demande- t-il pas à Milo qui est un ami en qui il a toute confiance des conseils ou des informations pour progresser dans la maitrise de ce nouveau stade de ces compétences martiale?
Identiquement l’adhan est depuis le départ de la série un initié, mais hormis l’auteur ou bien c’est dans un passage que j’ai oublié ; comment s’est-il formé à cette technique ? Tout comme l’entrainement que Morion lui a fait subir  quel est –il ? (après c’est peut être classé confidentiel Chaos)
As-t-il rencontré de difficulté est ce que cela a été simple, long?
Je dirais qu'avec le rang d'initié le plus difficile n'est pas de l'aquérir mais d'y a garder accès en toutes circonstances. Et regarde ce que Gher a fait comme entrainement pour Cell' afin de lui faire retrouver la forme et un 'un état' lui permettant de se reconnecter au zen et redevenir le guerrier affuté qu'il était..

Parce que ne nous leurrons pas Cellendhyll est un guerrier d’exception cela ne peut être discuté et un héros (pas au sens preux chevalier je le rassure de suite).

Donc la question se pose doit -il ses compétences uniquement à ses talents et don personnels ?
Hummmm je crois que tu as oublié Belle-de-Mort dans l'équation...
Auquel cas il va continuer ses découvertes par lui-même  en passant de palier en paliers à son rythme.
Ou bien il y a un moment où il «stagnera » et seul la rencontre d’un entraineur/maitre ayant les connaissances nécessaires pourra lui permettre de continuer à progresser?
Comment voyez les choses ?              


Le troisième point sur lequel j’ai beaucoup de question concerne les combats avec des armes exotiques, j’en parlais dans mon premier message d’arme hast et d’arc, mais il existe un grand nombre d’arme différente comme les tridents, les fléaux de guerre, les faux, les sai etc. Toute ont des techniques particulière et peux courantes comment l’ange combattrait contre ce type d’arme d’après vous et quelles serait selon vous celle lui posant le plus de difficultés ?  
Parce qu’au final, l’adhan risque de  s’empâter à ne combattre que des haches des dagues et des épées ]

Echo du chaos a écrit:

Je précise que je me suis arrêtée dans ma lecture à la fin de 'Sang-pitié'.

Spoiler:

Hyar a écrit:Pour revenir sur le sujet des combats et répondre un peu plus avant. Il va de soi que les voix du chaos étant impénétrable seul Michel peu avoir les réponses en dernier ressort.
On cantonnera donc ce message à de la pure spéculation issue de ma vision de l’ange qui n’est surement pas la vôtre et encore moins celle de l’auteur, mais je vais essayer d’être tout de même rigoureux.  D’autre part je retirai volontairement les armes du sujet : pour ne pas spoil etaussi car c’st sur les compétences pure du guerrier que le sujet porte.



On va partir de ce que l’on connaît de Cellendhyl si je n’en oublie pas : C’est un guerrier hors norme

- Il a  à bénéficié d’une éducation Martiale dès l’enfance ou du moins l’adolescence en intégrant la formation qui le destinait à devenir le lige de l’empereur. On peut d’ailleurs imaginer que les cours qu’il a reçu ne sont pas simplement des cours concernant le combat mais aussi de tactique et de stratégie. Pour cela je me base sur les différents cursus d’élève officier qui existe actuellement que ce soit en France avec St Cyr, Naval par exemple ou encore américain comme West point. Il montrait déjà à cette époque des prédispositions évidentes pour le métier des armes (hormis peut-être l’épée ou il était juste un poils moins excellent que le reste en comparaison).

- Il a reçu un compléments de formation de la part du chaos ( bien que l’on ne sache pas vraiment de quoi il s’agit) qui d’une certains façon pourrait se rapprocher des formations de commando marine/Navy seal sans les partie sous marine évidemment.

- C’est un combattant aguerri qui est revenu du feu un très grand nombre de fois et qui a forcément acquis de beaucoup  d’expérience. C’est d’ailleurs ce qui lui permet de mettre en garde ses compagnons contre les mantes dans Cœur de Loki,  de compléter les points faible des serpentères dans l’ange du chaos. Ou encore  de mettre des techniques antis piste dans d’autres de ces aventures (le guerrier des lunes et le Hors destin  notamment).  

- Il maitrise le zen ce qui fait de lui un initié et lui confère un avantage important contre la grande majorité des guerriers. Mais ce Zen peut se perdre selon l’état de forme physique et mental du guerrier.

- Il découvre les pouvoirs d’adepte dont le cri qu’il utilise plusieurs fois, mais pas encore l’armure de protection comme peut le faire Var Lokhen.

- je dirais qu’il a reçu un entrainement physique dispensé par un loki ce qui n’est pas rien.

- Pour finir deux avantages assez particulier un cœur de loki qui n’aide pas toujours en combat mais qui permet tout de même de bien en récupérer, de lutter contre le poison et améliore son endurance, et l’autre avantage le H&N      

Sur tous ces points, tu as tout à fait raison

Maintenant partant de ces points il y a des questions qui se peuvent se poser :

- Quel est l’entrainement que Morion lui a fait subir, nous n’avons aucune certitude sur ce point.
- Est ce qu’Yvain le maitre d’arme du chaos lui a prodigué un entrainement particulier ?
- Est-ce lui qui lui aurait par exemple permis de s’éveiller au Zen ?
- L’ange semble considérer avec beaucoup de respect le maitre d’arme et lui obéit sans opposer la moindre résistance (ce qui le connaissant et vu son état d’esprit à ce moment relève tout de même de l’exploit) étonnant non?
-Par ailleurs il est régulièrement dit que le chaos ne brille pas par la quantité de ces troupes mais par la qualité de celle-ci.Yvain y est-il pour quelque chose ou s’agit encore d’autre entrainement ?

Tu peux penser que Morion a engager les meilleurs maîtres d'armes pour entraîner l'Ange, Yvain compris mais pas seulement.

Oui, Cellendhyll a beaucoup de respect pour Yvain, étant donné que c'est un guerrier extrêmement compétent (Adepte au demeurant) et qu'il l'a en partie formé ; il est donc logique qu'il lui accorde une certaine obéissance en dépit de son mauvais caractère.

Et oui, le Zen est un art qui s'apprend à partir du moment où on en a le potentiel (tout le monde ne peut donc pas l'apprendre) et cette technique est enseignée par un maître d'arme de rang Adepte.

 Autre point sur lequel je m’interroge sa pudeur face à Milo je l’ai déjà écrit mais je ne comprends pas pourquoi il n’en discute pas avec le nain. Ce dernier, malgré l’orgueil du guerrier qui caractérise Cellendhyll pourrait lui être d’une grande utilité. C’est un ami avec qui il à partagé l’apreté du combat et de ces perte. Pourquoi  est-il si timide ? Alors qu'il est capable de dire ses quatre vérités à presque tout le monde quelque en soit la puissance.

J'ai prévu qu'effectivement Cellendhyll puisse interroger Milo. Maintenant, je n'en ai pas vu l'opportunité jusqu'ici. Chaque fois que l'Ange va au domaine des voleurs c'est pour se détendre et il trouve une atmosphère de fête qu'il n'a nulle envie de troubler en posant des questions sur les techniques de combat. il faudra pour ça qu'il trouve un moment calme, seul avec Milo. Cela finira par se faire ^^



De la même manière on assiste bien à sa monter en compétence. Je pense que d’une certaines manière il suit une sorte de parcourt.   si en tant que guerrier il évolue on peut penser que les compétences qu’il peut acquérir peuvent continuer à progresser un peu comme dans un cheminement d’art martial ( avec une résonnance avec la voie du guerrier japonaise)  :

Initié -> le Zen (fluidité et rapidité) Adepte -> le cri de guerre et l’armure de protection (défense directe).Ca me parle bien comme progression et  Je ne peux m’empêcher de penser qu’il serait logique que cela continue.

Après comme dit dans ma présentation je suis roliste et j’ai joué à wow donc les template et les spécialisations, j’aime bien.  


C’est d’ailleurs une des choses que j’apprécie chez l’ange, sa puissance et sa force ont une histoire, elle ont  été forgées.  Et on en connait la raison.
Le background de l’ange est étoffé et ses compétences martiales en font partie.
Je vois plus l’ange comme un guerrier impitoyable et violent mais avant tout comme un guerrier. La violence n’est pas un but mais un moyen. C’est le genre de héros que j’apprécie mon avatar en témoigne.  Il reste encore des zones d’ombres, des choses a découvrir sur son passé, ses formations, ses « missions » pour Morion, son potentiel final.  J’avoue ça me plait, le coté  « baston » j’adore et je me pose des questions.  

En fait le but, c’est d’avoir votre avis sur ma façon de voir, suis-je le seul a percevoir les chose de la sorte ?  
le sujet, Mais qui êtes vous Monsieur Cortavar analyse un peu sa violence et sa cruauté et de savoir s’il est respectable.  C’est un angle qui se tient tout à fait.  Et je comprends tout a fait que l’on puisse se poser la question.

Mais pour moi cela passe au second plan, je  suis plus intéressé par le coté martiale de la démarche qui  en plus  rendent certaines de ses actions un peu plus «respectable ». Ce n’est qu’une Histoire, une fiction, la cruaté n’est en rien réel, c’est un des éléments de l’histoire.
A titre de comparatif, j’aime bien aussi le personnage de Dexter et niveau cruaté, je le trouve un cran au dessus de l’ange. Et depuis que j’ai vu mon chat jouer avec un mulot, je trouve plus que L’ange soit si cruel que ça :p
Et vous vous en pensez quoi ?

Spoiler:

Spoiler:

Kahengrin a écrit:Pour Fist of The North Star, je n'ai pas trop d'avis, car je ne me suis jamais plonger dans cet univers( J'ai bien un tome du manga, ais en version original, donc en japonais, et du coup,  c'est un peu coton pour comprendre).

Sinon, il existe bien un yoda dans l'univers des Plans, un bel easter egg de la part de Michel. Il apprend à Cellendhyl le Rhys (ou le Fen'Sha, je ne sais plus), sur un plan marécageux.   

Par exemple, Reydorn dans le premier tome est quasiment hors de l'action quand il épuise sa réserve de mana. Si une source externe comptait tant que cela, en tant que mage vert dans une foret, il aurait pu reconstituer ses forces plus rapidement.

C'est peut être cela, le pouvoir des maitres, ne plus se reposer sur leur propre énergie interne.  Du coup, on pourrait avoir des combats avec un des protagonistes complétement épuisé, suant et haletant, mais toujours en parfaite condition de combat, voir même plus fort (cf: les boss de jeux vidéo à moitié mort et leur boosts  )
Ou alors un adversaire inépuisable.

Pour le coup du collier bloqueur, je suis aussi d'accord qu'il empêche la canalisation d’énergie (ce que je decris comme "couper l'approvisionnement"). Mais je me demander surtout si il agissait aussi sur le zen (qui a mon sens est un etat d'esprit et non une utilisation d’énergie, bien qu'il y ai un effet d’épuisement sous l'effort mental) et comment. Après tout,ce n'est pas mentionné que le zen soit bloqué.

un Initié menotté et enfermé dans un cellule est pareillement dangereux, (mais bien moins qu' à l’état libre) zen ou pas.  On a beau avoir un esprit plus rapide et des possibilités décuplées, quand des précautions restreignent ces dernières, on n'a pas un avantage decisif. Surtout quand l'evasion vire à l'obsession pour un bon tacticien.  
Enfin, pour garder ces prisonniers,  il faut quand même de bons gardiens  (du genre du même niveau ou légèrement inférieur), ne sais-t-on jamais.

Hyar a écrit:

Pour Sire KIKI on n'est pas des furieux on discute  

Hyar a écrit:A l’heure où certains s’en vont griller sur les plages de la côte d’azur, sous un soleil puissant dont la caresse réchauffe les âmes comme une lampé de fine champagne au cœur d’une nuit hivernale. Je vais en profiter pour faire une réponse argumentée aux deux précédents messages.


@ Michel, Merci pour les précisions notamment pour la formation des initiés par les adeptes.  

Je savais bien pour Milo le nain, je m’en doutais ce n’était pas possible autrement (du moins de mon point de vue, après… il vaut ce qu’il vaut). J’attends de voir avec plaisir comment cela va se dérouler et qui mettra cela sur la table entre les deux.
 
Par contre cela soulève des questions « cruciales » qui forme donc les adeptes ? Des adeptes eux même ou des personnes avec un niveau supérieure ? S’il y a des personnes qui ont un niveau supérieur et d’autres techniques qu’elles peuvent être ces dernières et qui sont-ils ou résident-il ?
Que de questions existentielles pour le lecteur que je suis (c’est d’ailleurs un des points que j’apprécie dans la saga de l’ange (le background fouillé et la cohérence permette de bien s’interrogé sur ces points). J’espère que certaines des réponses se trouveront dans les prochains opus de la série. J’imagine bien l’ange rencontrer une sorte de yoda zen et moqueur aux confins des plans et l'adhan prendre une gentille fessé en raison de son manque de patience initiale, hein petit scarabée   (pure spéculation de ma part evidemment).

Tu fais chier avec tes questions !! (^^)

Qui forme les Adeptes ? Si je dois donner une réponse, ce sera dans un roman, plutôt qu'ici... désolé, mais je trouve que c'est bien mieux, comme méthode, pour ce cas précis ^^
Cela dit, tu peux effectivement penser que le rang d'Adepte est loin d'être ultime et qu'il existe des guerriers d'un niveau (ou de niveaux) supérieur(s)... Au passage, il faut faire très attention quand on créé un "héros" de cycle... il faut pouvoir proposer face à lui (et son évolution) des adversaires toujours plus puissants (et crédibles)... c'est un peu comme une licence de jeu vidéo, en fait


Autre question, d’ordre un peu plus psychologique que soulève ta réponse Michel, si  le but de Cellendhyll est de devenir le guerrier ultime, but en soi logique et totalement légitime. Pourquoi alors connaissant un peu l’adhan cela ne le torture-t-il pas tant que cela et ne s’interroge-t-il pas plus sur le sujet ?


Je m’explique un peu plus précisément ici : L’ange est assez torturé ses dialogues intérieurs le prouve suffisamment ses relations avec les femmes et l’autorité lui  crée assez souvent des états d’âmes avec lesquels il se débat.
Hors le seul moment ou Cellendhyll rencontre ce genre de question d’un point de vue martial est de mémoire dans le Hors Destin lorsqu’il est surpassé par Troghol (d’ailleurs y a que moi pour qui le nom du sang pitié sonne a ses oreilles comme : Trop gole, genre maxi gogol ?)   

Pourquoi devrait-il s'interroger plus sur le sujet ? Il fait de son mieux, il est rigoureux et il est... vivant !
Ce qui veut dire qu'il a réussi à vaincre tous les adversaires qu'il a rencontré (ou presque !)... comment faire mieux ? Car, au risque de le répéter, un héros dans un monde violent qui perd un combat... perd la vie ! Et paf le héros...
Or, si l'Adhan arrive à survivre à chaque combat qui met sa vie en jeu, c'est qu'il est sur la bonne voie... non ?
D'autre part, ce qui compte, dans l'esprit samouraï (entre autres), ce n'est pas la destination, c'est d'être sur le chemin !!! Ce qui veut tout dire...


Attention spoil:
Par contre quand Gamael le surclasse dans la maison des glaces, on ne voit pas l’adhan se remettre en question, il veut se venger, s’interroge sur pourquoi il est en vie. Mais si mes souvenirs sont bons, il ne s’interroge pas sur les raisons de son échec et pourquoi Gamael a été plus fort que lui sur ce combat.

C’est assez étrange je trouve, car on pourrait s’attendre que ces questions le hantent un peu tout de même vu sa quête personnel et son caractère. j’aurais personnellement tendance à  croire vu l’image que je me suis fait du personnage que cela devrait le travailler au plus haut point. Se faire surpasser dans son domaine d’expertise doit relever de l’affront personnel et l’insupporter au plus haut point.

Et bien quand tu subis un échec personnel, tu te remets en question et tu t'entraînes pour devenir encore meilleur, ce que fait Cellendhyll, il me semble.
D'autre part, il faut comprendre une nuance : il y a une différence dans un combat entre se faire surprendre (par Gamaël), par exemple, et se faire surclasser (par Troghöl, par exemple). Gamaël a vaincu Cellendhyll... Troghöl a ridiculisé/surclassé Cellendhyll...
De plus, Gamaël évite Cellendhyll ce qui empêche clairement l'Adhan d'avoir sa revanche.

Dès lors on peut se demander si sur ce sujet Cellendhyll ne serait pas un peu suffisant (ce qui irait bien avec le caractère du personnage je trouve), c'est ce que ses phrases lorsqu’il se bat pourraient laisser croire :
Contre le chien de guerre qui lui dit qu’il a déjà rencontré des vantards comme Cellendhyll avant, ce dernier lui répond: non pas des comme moi.
Ou encore lorsqu’il tombe sur l’archer du clan pictes passé à l’ennemi dont il découpe les flèches quand ce dernier lui tire dessus il se moque de lui et de la faiblesse de ces attaques. Il y a d’autre phrase type lorsqu’il rencontre des ennemis un peu plus puissants que les autres mais bien en dessous de son niveau à lui.

Alors chacun son opinion, bien sûr, mais pour moi Cellendhyll n'est pas suffisant... Il est sûr de lui et dit la vérité sur ses capacités (au lieu de se vanter). Oui, il n'est pas un guerrier banal, clairement... et le dire clairement (et simplement) ce n'est pas se vanter ou être suffisant pour moi. C'est juste énoncer une vérité et prévenir un abruti qu'il va manger ses dents s'il s'attaque à l'Adhan... et ce n'est donc pas la même chose.



           
Concernant ta réponse Kahengrin, je préciserai que je suis assez novice en matière d’art martiaux et mes connaissances sont assez lacunaires sur le sujet. J’ai lu la pierre et le sabre et la parfaire lumière d’Eji Yokishawa, donc la notion du traité des  5 anneaux me parle mais je n’ai pas lu le traité lui-même. De même mes connaissances sont emprunt du lyrisme et du fictifs liée aux romans ou JDR que j’ai pu lire/faire.
Je ne garderai donc de porter un avis sur le sujet réel. De même mes connaissances sont liées à ce qui se dit sur les moines shaolins via leurs interviews et les reportages sur eux qui relatent leur maitrise de l’esprit. Mais ce n’est pas suffisant pour porter un jugement me semble-t-il.    


Par contre concernant la saga, je suis en partie d’accord avec sur l’aspect utilisation d’énergie qui serait un lien entre les arts martiaux et certaines de leur technique et la magie qui se nourri de Mana.
Cependant, pour moi la différence vient non de la façon dont cette énergie s’utilise (brut/ purifiée) mais de son origine même (interne / externe). Pour moi les guerriers vont puiser cette énergie au cœur de leur être comme tu le décris bien.
J’y reviendrai en suite mais pour les guerriers en particulier l’aura de protection, je ferai la comparaison avec les auras que dégagent les combatant dans : Fist of the north star c’est leur capacité à concentrer leur énergie guerrière qui permet l’utilisation des pouvoirs et non pas une magie au sens commun du terme. Cela peut prendre la forme d’une armure comme pour les adeptes de la rapidité pour le zen mais l’utilisation pourrait aussi permettre  une aura de peur, une accumulation de puissance dans les coups par exemple.  

Par contre pour moi les mages utiliseraient plus l’énergie ambiante et la focaliseraient (d’où la nécessité de la stockée : artefacts et gemmlite par exemple  et la dépendance que les puissants avec  leur plan d’origine).
C’est d’ailleurs un de problème du mage de combat dans les chien de guerre il est coupé de la source et n’arrive plus à canaliser la magie ambiante.
Après concernant le collier de Loken, je n’y avais pas pensé mais pour expliquer la différence  je vois plus le collier comme un artefact qui stoppe la possibilité de canalisé une énergie et non  pas comme un verrou anti magie pure.

Je dois également répondre clairement sur la notion d'énergie/mana/force/puissance, mais globalement, je suis d'accord avec vos propos

Sur le côté ermite des maitres (s’ils existent) je suis entièrement d’accord avec toi, arrivé à un tel niveau de puissance on peut penser que rien ne les intéresse plus que de progresser dans leur maitrise, que la vie courante n’est plus que distraction et qu’il n’y a plus de challenge à ce mesurer aux autres guerriers.
Les combats étant perdus d’avance pour ces derniers vu la différence de maitrise et de puissance entre les deux adversaires. Pour paraphraser Corneille : A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
On peut aussi penser que c’est pour une question de tranquillité (pour eux et l’environnement dans lequel ils vivent) ne pas être importuné régulièrement par des freluquets voulant soit progresser soi se faire une réputation (comme cela pouvait être le cas avec les pros de la gâchette au far west).

Tout à fait d'accord !!



Dernier point de cette réponse sous forme de question adressé à la communauté et à Michel :
Il concerne, comme dit plus haut Fist of the North Star. Je ne sais pas si Michel tu es inspiré ou non de Kenshiro le héros de cette série pour certains trait de Cellendhyll (en même temps même si c’est le cas tant mieux car je suis un fan absolue de cette série).
Mais je ne peux m’empêcher de voir des analogies entre les deux personnages à tel point que je ne peux bien imaginer Cellendhyll entrain de dire : Tu ne le sais pas encore, mais tu es déjà mort.

Alors là, je ne sais pas du tout de quoi tu parles et qui est ce Kenshiro, désolé... si je devais comparer Cellendhyll à un personnage, ça serait à l'inspecteur Callahan - brillamment interprété par Clint Eastwood !

Bon l’ange nous balance bien un « t’es mort » sympa à certain moment, mais ce n’est pas tout à fait  pareil à mes yeux de fan boy  


Malgré leurs différences qui sont assez nombreuses :

Quelles soit physique : Ken est plus proche du physique du loki que de celui de Cell, beaucoup plus fin, on pourrait comparer à la différence existant entre un tronc d’arbre et une liane. L’ange est beaucoup moins marqué que Ken qui garde des stigmates (7 cicatrices) qui le caractérise et sont son essence même.  

Martial : mains nues et technique d’arts martiaux uniquement contre dagues et épées principalement pour Cell, mais beaucoup plus polyvalent tout de même.

Psychologique (calme  (voir même stoïque) et zen pour ken contre misanthrope, orgueilleux et torturé pour cell et beaucoup plus poussées pour l’adhan c’est absolument indéniable.


Tous ces points dissemblables font que les deux héros n’ont rien à voir. Il n’en reste pas moins que l’archétype du héros. (il s’agit d’archétypes donc de figures de style dont ont peu trouver d’autre exemple à foisons :la trahison de Sanson par exemple, voir Abel et Cain pour la traitrise d’un proche, on peut citer, jason Bourne aussi pour le retour de l’enfer et de la mort).
Le but étant ici de bien faire comprendre que je ne crie pas au plagiat ou à la copie mais simplement  que la figure de style qu’ils sont est très proche  et que cela m’a fortement parlé. Pour mon plus grand plaisir je le répète,  je pense d’ailleurs que c’est une des raisons principales pour lesquelles j’accroche autant à la saga. Donc si on regarde bien on a pour les deux héros ces points communs :  
-Revenu de la mort et de l’enfer

- Une trahison monumentale et totalement imprévue  d’un proche (shin/ Chray)

-La perte d’un amour de jeunesse (voir plus pour cellendhyll c’est un gourmand)

-La forge de leur puissance avec en partie comme source les 3 points du dessus

-Une utilisation décomplexée de la violence comme moyen, voir de la cruauté si besoin (bon j’avoue j’ai tout de même un petite préférence styllistique pour les implosion /explosion que peut réaliser Ken, L’ange est extrêmement efficace et visuel dans le combat mais ces mise à mort sont un peu moins spectaculaires.  

-La possibilité de terminé un combat aussi rapidement que violemment.

-La volonté de devenir le guerrier ultime (en tant qu’héritier de l’enseignement qu’il reçoit pour ken et par les chemins de la vie et les rencontre pour Cellendhyll)

-Une foi en et une dévotion absolue pour leur amis

-Une volonté de vengeance indéboulonnable ancré dans le corps, leur faisant abattre tous les obstacles.

-Une destinée particulière qui leur imposé par des puissances supérieures (Maurice et la prophétie d’Arazul pour l’ange et le poids de l’héritier et des prophéties qui lui sont rattachées pour Kenshiro).


Et vous est ce que vous avez été interpellé par ces points communs,  Est-ce, me trompe-je ?

kaherin a écrit:
Pour en revenir au débat sur les maitres et leur pouvoirs, j'ai toujours été très septique à l'idée que les sentiments soient en eux même des sources de pouvoirs, même si ils ont indéniablement des effets qui y ressembleraient au niveau de l'action des personnage. j'en veux pour exemple le fameux "pouvoir de l'amitié" que l'on retrouve si souvent, notamment dans les shonens et aux effets miraculeux. A mon sens, ce n'est pas que l'on tire de l’énergie de l'amitié, mais que l'amitié est une force mentale qui pousse à se dépasser, à tenter l’inédit. Dans une optique plus mature, abandonner son humanité et devenir "monstre", au nom de valeurs.
C'est un peu le " limiteur off",en fait . Mais tant qu'il n'y a pas un truc en plus, un potentiel, ça ne sert à rien.

En plus, Cellendhyl, les Initiés et les adeptes(, etc) m'apparaissent plus appartenir à une tradition d'art martial portant sur la discipline la maitrise de soi, un peu similaire à la doctrine zen des art japonais. Le mushin, la non-pensé, est atteint lorsque les pensé (et les sentiment n'affectent plus le praticien). Du coup, l'utilisation de ceux ci m'apparait plus difficielement conciliable.
Bien sur, dans l'univers des Plans il me semble que la tradition inverse est aussi representé : Gheritarish a l'air d'en etre (A mon grand desespoir, moi qui le revait guerrier Adepte avec une technique insurpassable. Je sais, il y a déjà eu des commentaires en reponse d'autres sur le forum comme quoi il ne le voyait pas du tout faire des mouvements en rythme. Mais le sens martial de rythme est plutôt vitesse d’exécution associé à l'idée de timing. Et puis Milo le nain est un adepte et pourtant je vois mal deux cent kilos de nain en armure lourde danser le lac des cygnes avec la "grace d'une ballerine elfique", pour reprendre l'expression de Michel:face: ) Mais le representant surtout serait Melkior, l'une des autre Ombres de Morion, celle specialisé dans la castagne. Il m'a l'air d'etre carrement un berserk.
Bien sûr, si les deux traditions existent, il doit bien y avoir un art, surement borderline, pour tenir des deux, et se laisser porter par les émotions tout en les canalisant par la discipline. Un art, à l’évidence éminemment ardu et dangereux.

Concernant les mages qui accumulent de l’énergie magique petit à petit pour l'utiliser ponctuellement, en ne puisant uniquement dans la réserve interne, est ce que la notion d'utilisation de source externe est pertinente. Si l'on utilise des termes scientifiques, d'accord, l’énergie primaire, la forme première sous laquelle elle est disponible, est externe au mage,mais l’énergie finale, celle utilisée, est interne. (Pour une théorie de la magie qui mettrait plus l'accent sur l'energie externe, je conseillerais plutot celle du monde de Ji de Pierre Grimbert) Par ailleurs, j'admet avoir du mal avec la notion d'energie interne que tu peux puiser indéfiniment en toi. L'habitude de la conservation de l'energie me dirait que l’énergie interne viendrait quand même du dehors. A moins que soit compris un genre de "source" (au sens thermodynamique et mecanique des fluides). Un sorte de "complexe S2", pour ceux qui connaissent. Un truc connecté à un Ailleur, voire à un Hors-de-l'Univers.

Enfin, ce ne serait pas le seul " équipement" dont beneficierait Cellendhyl. Parceque le H&N me fait de plus en plus penser à un pilote automatique. Ce qui fait un peu bizarre, du coup. " Cellendhyl, tu es le hors-destin et nul autre ne peux decider de ton sort. Mais on a quand prevu un systeme qui agit superbien à la place de ta conscience en cas de besoin, avec une maitrise absolu de ton plein potentiel. Même tes autres pouvoirs particuliers de Hors-destin."

Cellendhyll a écrit:
Tu fais chier avec tes questions !! (^^)

Qui forme les Adeptes ? Si je dois donner une réponse, ce sera dans un roman, plutôt qu'ici... désolé, mais je trouve que c'est bien mieux, comme méthode, pour ce cas précis ^^
Cela dit, tu peux effectivement penser que le rang d'Adepte est loin d'être ultime et qu'il existe des guerriers d'un niveau (ou de niveaux) supérieur(s)... Au passage, il faut faire très attention quand on créé un "héros" de cycle... il faut pouvoir proposer face à lui (et son évolution) des adversaires toujours plus puissants (et crédibles)... c'est un peu comme une licence de jeu vidéo, en fait

Pourquoi devrait-il s'interroger plus sur le sujet ? Il fait de son mieux, il est rigoureux et il est... vivant !
Ce qui veut dire qu'il a réussi à vaincre tous les adversaires qu'il a rencontré (ou presque !)... comment faire mieux ? Car, au risque de le répéter, un héros dans un monde violent qui perd un combat... perd la vie ! Et paf le héros...
Or, si l'Adhan arrive à survivre à chaque combat qui met sa vie en jeu, c'est qu'il est sur la bonne voie... non ?
D'autre part, ce qui compte, dans l'esprit samouraï (entre autres), ce n'est pas la destination, c'est d'être sur le chemin !!! Ce qui veut tout dire...

Alors chacun son opinion, bien sûr, mais pour moi Cellendhyll n'est pas suffisant... Il est sûr de lui et dit la vérité sur ses capacités (au lieu de se vanter). Oui, il n'est pas un guerrier banal, clairement... et le dire clairement (et simplement) ce n'est pas se vanter ou être suffisant pour moi. C'est juste énoncer une vérité et prévenir un abruti qu'il va manger ses dents s'il s'attaque à l'Adhan... et ce n'est donc pas la même chose.

Alors là, je ne sais pas du tout de quoi tu parles et qui est ce Kenshiro, désolé... si je devais comparer Cellendhyll à un personnage, ça serait à l'inspecteur Callahan - brillamment interprété par Clint Eastwood !

D'où on en revient au fait que tout peut être comparé ou presque et qu'on peut facilement trouver des similitudes entre des univers !!! Et notamment dans des univers comme ceux des romans... parce que franchement, comme je viens de le dire, j'ignore tout de ce Kenshiro et donc il n'a aucun rapport voulu avec l'Adhan

Spoiler:

Hyar a écrit:
D'un autre coté on peut aussi considérer qu'il doit sa force à des spécificités de sa race. Par exemple les ténébreux possède un aiguillons qui les rend extrêmement redoutables et Empaleur des Ames doit sa puissance a des caractéristiques beaucoup plus phique que martiale.Les sang pitié ont eux aussi une anatomie différente qui les rend souple et agile comme des grenouilles.